Autor Tópico: Desertificação dos Centros Históricos  (Lida 9568 vezes)

Offline traça

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Desertificação dos Centros Históricos
« em: Agosto 10, 2007, 00:07:54 »
Um pouco por todo o país se fala e protesta pela desertificação dos centros urbanos. Foi assunto de campanha autárquica em Lisboa muito recentemente.
Em 1985 foi inaugurado o Continente de Matosinhos, em 1987 o da Amadora, dpois o Jumbo de Alfragide e um nunca mais parar de autorizações para novas aberturas concedidas pelos poderes públicos. Nunca estes agentes deram conta de que essas novas unidades se situavam na periferia das cidades o que deu inicio a uma fuga em massa dos consumidores ( se percebermos que essas grandes superfícies prosseguiram, e prosseguem, uma politica constante de " dumping " de preços, melhor entendemos os motivos que levam as pessoas a não comprar nos centros das cidades, no comércio tradicional - que é o oxigénio dos centros urbanos.
Na década de 90 deriva-se para um formato diferente, o centro comercial, autenticas " ilhas " de consumo que, embora situadas não já na periferia das cidades, continuam a destruir o Centro Histórico porque aliam as vantagens do antigo hipermercado a uma oferta muito mais diversificada, com outras lojas de vários ramos e uma superior comodidade ( estacionamento, espaços lúdicos, restauração, etc ).
A tudo isto as camaras Municipais responderam " embelezando " os Centros, ajardinando, retirando o trânsito..., mas esquecendo o ESTACIONAMENTO. Hoje o consumidor não se desloca às compras a pé ! O fazer " bonito, o retirar o trânsito sem curar do estacionamento é a medida mais amiga dos Centros Comerciais e a pior inimiga da vida no Centro das Cidades.
O COMÉRCIO TRADICIONAL é o coração da vida nos Centros urbanos. Os municípios tem que pensar nisto com muita inteligência antes das decisões que tomam ao autorizar novos espaços comerciais ( Pode o municipio obter vantagens imediatas mas prejudicar, a prazo, a cidade, a condenar à morte o Centro da Cidade !


 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #1 em: Agosto 10, 2007, 04:00:45 »
Finalmente alguem que me entende! Parabéns

Já pensava que estava sozinho
« Última modificação: Agosto 10, 2007, 04:01:10 por marioc »

Offline torreense

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #2 em: Agosto 20, 2007, 00:58:01 »
Boa tarde..... Voltei, mais "soft" para não ferir susceptibilidades.
Caro MARIOC, voçê nunca esteve sózinho .... há diversos tópicos neste Forum onde este assunto já foi debatido (pouco).
O forista TRAÇA usou uma expressão "comércio tradicional - que é o oxigénio dos centros urbanos", extremamente feliz, correcta e caracterizadora da problemática que representa a desertificação dos Centros Históricos. Estamos sózinhos? Hoje estamos, mas, e é só uma questão de tempo, seremos muitos. Já se ouvem vozes importantes, finalmente, a reconhecerem nos Centros Comerciais as "bestas" da n/ civilização consumista, desenraizadores dos hábitos salutares da convivência humana. O TRAÇA, identifica o comércio tradicional com o oxigénio dos Centros Urbanos, e com toda a razão. O comércio sempre foi o catalizador da actividade humana, se o concentrar-mos em edificios de betão, com mais ou menos, pouco importa, qualidade em espaços de lazer, estamos a "enforcar" essa caracteristica e a matar a caracteristica regeneradora do comércio na estrutura urbana, quer a nivel social quer a nivel imobiliário. Mas, infelizmente, os nossos politicos são, na sua maioria, pouco inteligentes, nada interessados em promover o bem estar comum, mas sim em previligiar as soluções mais fáceis, mais rentáveis, e acima de tudo as mais visiveis no imediato, não medindo as consequências e os custos a médio, longo prazo.
Mas é o que temos....... Por isso a abstenção e a descredibilidade dos politicos tem subido a olhos vistos.

Um abraço a todos
 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #3 em: Agosto 20, 2007, 03:08:05 »
Só não concordo com a expressão "...pouco inteligentes....". Penso exactamente o contrário!

Abraço

Offline torreense

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #4 em: Agosto 20, 2007, 23:13:48 »
Caro MARIOC

Entendo que os detentores de cargos politicos deveriam usar a sua inteligência para o bem comum e com essa finalidade.

A conotação de "pouco inteligentes" que referi para os nossos politicos é partindo deste principio. Se a usam em proveito próprio ou dos "lobbies" que os rodeiam, então são corruptos, indignos da condição de politicos e até da condição de cidadãos. Com esse tipo de pessoas, nem perco tempo, e talvez por ser essa a ideia de muitos Portugueses, se assiste ao seu afastamento da politica e da vida pública......
Cumprimentos
 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #5 em: Agosto 21, 2007, 03:56:14 »
Sabe...! a meu ver o que conta é a opinião deles e das dos que os rodeia. Mesmo vendo e sabendo que muitos não estão de acordo, coninuam a desenvolver os projectos conforme querem. Apresentam em reuniões para discussão, situações prefeitamente decididas,em que qualquer opinião é chumbada porque já não se pode alterar. Os comerciantes que tantos impostos pagam às autarquias são sempre castigados (ou quase sempre). Repare nos prejuizos que tivemos com as obras em Santa, em que cheguei a ter os dois acessos ao meu estabelecimento fechados. Os prejuizos daqueles meses fomos nos que suportamos e os de verão, em que as pessoas para não terem de vir e ir a pé grandes distancias, deixaram de vir à minha casa. Mas claro, parece que isso não interessa nada. Penso até que é esse o objecivo.
Vamos agora ver o resto das obras que passarão pela minha esplanada e ainda nem sei como, nem de que maneira.

Offline Carlos Miguel

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #6 em: Agosto 22, 2007, 00:54:08 »
Recentemente visitei Oviedo, uma cidade média europeia com mais de cem mil habitantes, nas Astúrias, onde chove todos os dias ou quase e curiosamente ou não, em todo o centro da cidade, repito, em todo o centro da cidade onde se situam os bancos, as igrejas,os cafés, as sapatarias, consultórios e todos os demais serviços e comércio,  é interdita a circulação automóvel, excepção feita aos táxis.Falamos de kms e kms de áreas pedonais. Falamos de duas horas de visita sem nos cruzarmos com um carro e sem parques subterraneos. Mais curioso ainda é que nesta altura a discussão pública reside no facto de estarem a construir equipamentos públicos na pereferia e a população questionar a autarqui não para saber onde deixar o carro mas sim como é que lá chegariam a pé... Ali aparentemente o comércio tradicional é tão florescente como o de cá. Há que alterar mentalidades e o espaçõ publico cada vez mais tem de ter boas condições e actratividade para receber as pessoas. O pequeno comércio sempre existiu e sempre existirá só que não pode ser estático, tem que ser dinãmico, actuar e adaptar-se. Cumprimentos
 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #7 em: Agosto 22, 2007, 03:49:09 »
Pois e quanto custa essa adaptação? quem paga? quem sofre? será que é para melhor? ainda ontem vi que, julgo Viseu, a Camara esta disponivel para discutir e alterar com os comerciantes o corte do transito ao fim de semana. Em Santa fomos surpreendidos com a mesma situação.

Temos ainda de referir que Oviedo não é portugal. Outra cultura, outro modo de estar, de viver de sair. De certo não vieram copiar nada a Portugal

Em Santa nada se discutiu e tudo está a ser feito conforme V.Exas. pensaram que é para melhor! Se nos ouvissem talvez pudessemos minorizar os problemas. Este é o passado que temos de viver com ele. Será que não conhece as queixas sobre o estacionamento? Cargas e descargas? caça à multa (só falo das injustas)?  Claro que conhece, ainda, provavelmente não se apercebeu dos prejuizos que nos trazem. Esperemos pelo inverno para depois comentar.

"Há que alterar mentalidades e o espaçõ publico cada vez mais tem de ter boas condições e actratividade para receber as pessoas. O pequeno comércio sempre existiu e sempre existirá só que não pode ser estático, tem que ser dinãmico, actuar e adaptar-se."

Nos tentamos, mas tudo o que nos aparece para "melhorar" só nos coloca as pessoas mais longe dos estabelecimentos. Claro que para outros ficou mais perto. Será a lei da vida prejudicar uns para apoiar os outros?

No meu caso tudo farei para contrariar a situação, mas estou um pouco a lutar contra Moinhos de Vento. (já que começamos em Espanha)

Se calhar em Oviedo tem hoteis onde as pessoas ficam alojadas e depois circulam pela cidade. Em Santa as pessoas ficam (a grande maioria) alojadas fora da Vila e só temos um pequenino hotel.

Espero sinceramente Sr. Presidente que tenha razão e que possamos recuperar (não acredito) a quebra desde o inicio das obras (por valores homologos do ano passado e de à dois anos)e, pedir-lhe publicamente desculpa por não ter concordado consigo.

Espero ainda que antes da proxima fase das obras nos seja dado a conhecer (já que de certo estarão concluidos e que não poderemos alterar nada, por via dos prazos de financiamento e aprovação) os planos de promenor e o calendario sff. Setembro esta perto e ainda não sabemos onde posso adquirir essa informação.

Já agora queria dizer-lhe que Santa Cruz está mais bonita. Parabéns pela escolha do mobiliario, etc. Poder-se-ia era minorizar e ouvir os problemas de quem contribui para o desenvolvimento em conjunto com a câmara, "Os Comerciantes".

COMC

Offline torreense

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #8 em: Agosto 29, 2007, 23:45:54 »
Boa tarde Dr.
Curiosa a sua visita a Oviedo. Deve ser outra Oviedo que não a que fica nas Asturias..... pois essa tem 200.000 habitantes, 11 parques de estacionamento no centro da cidade com lugar reservado para moradores (1 por residência) e um sistema de rotatividade (7.000 lugares de estacionamento), Universidade, 3 hospitais, 11 linhas de transporte urbano (75 KM) a 0,55 cêntimos a viagem (não percebo como diz que as pessoas têm problemas de se deslocarem para a periferia), cadência de 30 em 30 min. por linha, previsão da chegada do próximo autocarro, visivel no abrigo da paragem, etc, etc, etc. ......... Talvez por isso os Centros Comerciais (Salesas e Carrefour) estão localizados no Centro histórico que não foi abandonado.Por isso Dr., pedonalizaram as ruas, depois de criarem isto tudo. Mas isto Dr., vem evoluindo à mais de 70 anos, nós ainda nem começamos.... Ou melhor, começámos pelo fim, deslocalizando os serviços do centro para ir à procura dos carros......
Quanto à dinâmica do pequeno comércio, pois é Dr., os apoios comunitários existem, mas são para os grandes projectos, que V. Exª licencia e que vai contribuir para aquilo que já é uma realidade.... a DESERTIFICAÇÃO DO CENTRO HISTÓRICO DE TORRES VEDRAS... Dê uma voltinha num raio de 500 metros em volta do Largo de S. Pedro e descobrirá mais de 100 espaços comerciais devolutos e outros tantos com o letreiro TRESPASSA-SE.
Decididamente, foi um mau exemplo comparar o problema (se é que o há) de Oviedo com Torres Vedras.....

Cumprimentos
 

Offline traça

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #9 em: Setembro 05, 2007, 23:39:09 »
Regressado de férias dei, hoje, " um salto " aqui ao fórum verificando com agrado que esta discussão mereceu já uma intervenção do Sr. Presidente do Municipio. O torreense tirou-me as palavras ( desmontando com factos a argumentação do Sr. Presidente ). Adicionalmente apetece referir que os hábitos de consumo ( e de compra ) nas Astúrias nada tem a ver com os dos Portugueses. Até dentro de Espanha podemos encontrar diferenças muito grandes ( Catalães e Andaluzes, por exemplo ). Quanto à implementação de espaços comerciais de dimensão relevante tenho a noção que a questão tem a ver com a quantidade, com o abuso. É necessário analisar o Nº DE METROS QUADRADOS DESSES ESPAÇOS POR HABITANTE !
 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #10 em: Setembro 07, 2007, 07:54:48 »
Ás vezes levantamo-nos bem dispostos. Para mim hoje é um dia desses. Para complementar o que o Sr. Rui diz apoio que não se dê voz à população, que se acabe com essa coisa da discussão pública, e talvez acabar também com essa outra coisa que tanto empata quem quer trabalhar, O Voto. Finalmente que a oposição se deixe dessa coisa de fazer oposição.
Para complementar acho que seria optimo que se continuasse a zona pedonal desde a Rua Henriques Nogueira até Santa Cruz e acabavamos com essa historia de estrada em más condições. Teriamos assim uma bela calçada. So tenho pena dos despedimentos na PSP e na brigada de transito por falta de rotundas onde fazer autostops. Desculpem o sarcasmo, mas hoje estou bem disposto. Desculpem ainda por não concordar, mas não é crime ter opinião. Ou é?
Já agora reparou que a comparação era desporprocionada? reparou que dei os parabens pelo equipamento escolhido? reparou..., deixe lá, não vale a pena!!!

Offline marioc

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« Responder #11 em: Setembro 08, 2007, 00:59:17 »
A minha democracia?´Desculpe é que eu percebi nas suas palavras um "deixem-nos trabalhar...!".

Offline Viking

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #12 em: Setembro 08, 2007, 20:09:03 »
O torreense tem muita razão na sua intervenção. Infelizmente tentou-se copiar, olhando apenas para o que vemos do iceberg, a ponta. Esquecendo que várias medidas como as que aponta o Dr. Carlos Miguel noutras realidades levaram anos a modificar, quer com acessibilidades e comodidades, quer através de mudanças comportamentais. Aproveito para dizer que isto dos portugueses serem pouco cívicos (não confundir com educados) não é característica social do povo em si. Trata-se apenas de uma fraca aposta em sensibilização cívica e cidadania, e como diz o Dr Carlos Miguel e nesse ponto estou em concordância, em modificar mentalidades (alterar não será o termo correcto) no sentido evolutivo e adaptativo face a novas formas de comercializar, com a ousadia de inovar, acrescida dum esforço publico para melhorar a atractividade dos espaços públicos. Já agora, diria que mais locais com bancos cujo formato fomentem o convívio, deveriam ser colocados um pouco por todo o lado (os bancos em semi circulo são mais propícios à conversa).

Característica social marcadamente portuguesa é a que o Marioc fala inplicitamente e que o RuiSantos redobra, quando se refere à critica que todos sabemos voluntariamente fazer, e dificilmente conseguimos aceitar. Ora, colectivamente e individualmente somos um povo que precisa de saber reconhecer os seus erros, aprender e re-fazer-se deles aceitando a critica e reagindo positivamente a ela, interiorizando processos de aprendizagem. Tenho uma amiga que diz que toda a critica positiva ou negativa é sempre ajuda. Refletir é a solução. Temos de mudar a mentalidade sim sr Presidente. Temos de mudar a mentalidade feudalista, do quero posso e mando. Do beneficio apenas ao sector financeiro sem saber fazer a ponte com os interesses do eleitorado.
Marioc, nos dias de hoje não vale a pena estar no comercio com pensamentos de há trinta anos atrás, esperando que seja sempre o paizinho Estado a fazer tudo por nós. As associações comerciais desde à muito que usufrem dos dinheiros de todos. Têm de saber apresentar iniciativas, candidatarem-se a projectos e fundos, para investir em mais formação dos quadros dos seus associados, como também colocarem parte de algum investimento em acções de, por exemplo, animação de rua.

Não podemos andar constantemente a dizer que somos maus ou que somos chico espertos. Isso só irá ajudar a manter as atitudes e comportamentos banalizados.
 
Se querem começar a mudar mentalidades existem muitas oportunidades para ajudar a construir democracia, séria participativa com acções de sensibilização. Parece-me até, caro Dr. Carlos Miguel que já foi interpelado por alguém para a apresentação de um projecto de cidadania, que ajudaria em grande medida a "alterar" como diz as mentalidades. Tenha a ousadia...de apoiar, até por é do seu partido...

Quanto ao RuiSantos, homem não se vá embora fique participe pois a aventura democratica é construida todos os dias em todos os lugares e a todo o momento. Não mudaremos o mundo mas podemos começar por mudarno-nos a nós proprios e a influenciar o "nosso" ambiente, os nossos mundos.
 

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #13 em: Setembro 09, 2007, 05:32:35 »
Eu bem disse que me levantei bem disposto e enveredei por ampliar as palavras do Sr. Rui, por achar que não é possivel dizer-se que "como foi eleito deixem-no trabalhar". Para mim, muito tem sido feito de bom e de importante e que nunca se consegue agradar a toda a gente.

 Mas também agradar sempre aos mesmos!!!!!. Agora julgo que um pouco de dialogo seria ferramenta essencial para um desenvolvimento correcto. Mais uma vez é só uma opinião! Depois de estar feito e se for considerado mal feito, é a nós que competirá pagar para resolver o problema. E os prejuizos que até à sua hipotetica resolução forem criados ninguem os assume.

Acredite caro Viking que tentamos investir mas, como poderá imaginar ao nivel das nossas possibilidades. Penso que me percebeu mal. O que quiz dizer é que tenho de gerir uma empresa e que só posso contar com os recursos da minha empresa. Toda a animação tem um custo que tem de ser coberto pelas vendas e por isso é necessário planear e orçamentar. A Câmara organiza variadissimos eventos a valor zero de retorno. (não tenho nada contra, mas não posso fazer isso). Ou o retorno virá em impostos calculados sobre as vendas dos estabelecimeentos. Sendo assim,  a realidade é uma quebra de impostos. (só em algumas situações, claro)

Quanto as apoios não são muito viaveis, acredite. (pelo menos para a área que estamos a considerar).

Em termos finais lhe digo que é sempre um prazer ler os seus posts caro viking.

Quando ao Sr. Rui tambem lhe queria dizer que isto não são ataques pessoais são troca de ideias. O Sr. disse as suas e eu não concordei. Se não quer continuar a discussão é, a meu ver, uma demonstração de falta de cultura civica ou de argumentos. Faça o que quizer mas não me ataque porque eu estou aqui para debater ideias e só me dirigi às suas ideias e não ao seu comportamento social. Tive até o cuidado de começar por dizer que estava bem disposto e por isso iria comentar em geito de brincadeira. Não está a ver uma zona pedonal de Torres até Santa, ou está? E deixe que lhe diga que tenho mais receio de quem diz bem de tudo e que reafirme que não é do sistema (seja lá o que isso for), do que do contrario.

Quanto ao carro dentro do estabelecimento, é facil falar quando se tem quintal e garagem para se por o carro. Eu não estava preocupado com o meu carro, mas sim com o dos meus clientes e possiveis clientes que têm muita dificuldade em chegar ao meu estabelecimento e, quando chegar o inverno ainda será pior. Depois, se o que digo acontecer, virão então dizer que Santa está deserta. Mas eu preciso de trabalhar 12 meses por ano, porque este é o meu modo de vida.

Abraço a todos

Offline marioc

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Desertificação dos Centros Históricos
« Responder #14 em: Setembro 09, 2007, 23:09:01 »
Bem vindo à discussão de ideias. Repare que tudo tem que ser integrado. O que queria era que se começasse pelos alicerces. Repare que Oviedo começou por baixo para atingir o nivel actual. Para agradar a uns poucos não se pode prejudicar outros que têm a sua vida montada. Não estou a dizer que fui prejudicado. Estou a dizer que os problemqas que criaram poderiam ser discutidos e minimizados. Ao sr agrada-lhe as zonas pedonais, a mim também. Agora têm de estar de modo a que os comerciantes não tenho de fechar as portas e ir para outro lado. Senão corre-se o risco de depois ter zonas pedonais desertas. Repare nos exemplos de Torres, do Chiado, etc.. O sr. decerto quer o que eu quero. Estamos é com uma ordem de interesses trocados. (e já agora explique-me o que quiz dizer com o comprar um câo? é que eu vendo cachorros!!!!!.[:p])

Abraço